# S8 Vol.17 Interlace Michael Wu： 从义乌到硅谷，数百亿美金背后的支付基础设施 创业内幕 Startup Insider · 2026-07-23 本期《创业内幕》请到稳定币银行基础设施公司 Interlace 创始人兼 CEO Michael Wu，这位从硅谷回国的"小镇做题家"讲述了如何用稳定币和虚拟卡重构跨境清结算：传统渠道汇差损失高、到账慢、甚至无故冻结，而 Interlace 选择"反其道而行之"——不帮企业收钱，而是把钱安全地花出去。他回顾了 2019 年创立公司的起点：义乌做跨境电商的姐姐告诉他，利润只有 8%，光银行通道手续费就要 3%，且资金常被压款，于是团队从 2020 年开始做虚拟卡，并打通稳定币结算，让企业手里的 USDT/USDC 能直接通过刷卡付广告费、云服务费，避免 OTC 换汇跑路和银行关户风险。他认为稳定币已从早期灰色场景走到监管立法阶段，全球市值虽突破 3200 亿美元但数据有水分，USDT 和 USDC 仍是双寡头，合规持牌才是 Fintech 的护城河；Interlace 直接与卡组织合作、拥有几十个 BIN，风控数据是核心壁垒。针对 AI 趋势，他正在研发 Agentic Payment，借鉴"主卡-副卡"逻辑给 AI 一个受控子账户，让 AI 在限定额度内安全付钱。他最后建议创业者：想清楚差异化切入点，可以 riding the trend 但不能只跟在后面，Fintech 公司要比谁走得久。 ## Questions this episode answers ### 全球稳定币总市值突破3,200亿，年化清算规模超过 Visa 和 PayPal 总和，这个数据可信吗？ Michael Wu 说总市值 3,200 亿的规模确实在，增长可持续，但数据要撇掉水分：链上稳定币可反复刷、被多算；“超过 Visa 和 Mastercard 的量”目前还不至于。他还解释增长来自替代地下钱庄的 B2B 贸易、DeFi 和理财场景，市场高度集中，USDT 和 USDC 是双寡头。 [23:01](https://startup-insider.podhood.com/12c90ef6-93e9-428b-a228-07f00e8d5887?t=1381000) ### 从2019年Interlace成立至今，全球稳定币支付经历了哪些关键阶段？ Michael Wu 复盘说，稳定币先在非典型场景的早期用户中流转，例如 Tether 在香港、深圳的灰色对敲；然后走向更合规场景，用户渐多后被监管注意并立法，约束发行方和服务商的 KYC 与反洗钱；目前处于监管后半期，机构型用户开始进场持有稳定币。 [19:49](https://startup-insider.podhood.com/12c90ef6-93e9-428b-a228-07f00e8d5887?t=1189000) ### Interlace 正在布局的 Agentic Payment 是什么？AI 如何安全地替人付款？ Michael Wu 说 Interlace 即将推出 Agentic Payment，目标是让 AI 真正完成“最后付钱”。方案像“子母卡”：不给 AI 主卡，而是给它一个可限制额度、场景、可随时收回的副账户；资金隔离，主账户信息由本人控制，AI 只能有限访问副账户，并用稳定币、虚拟卡和 Tokenize 等技术来执行支付。 [36:43](https://startup-insider.podhood.com/12c90ef6-93e9-428b-a228-07f00e8d5887?t=2203000) ### Interlace 为什么选择“反其道而行之”，做虚拟卡帮企业把钱花出去？ Michael Wu 说，当时主流中国出海公司都在帮跨境卖家把钱收回来，但他看到企业在海外花钱也有大量摩擦，于是选择做好“把钱花出去”。2020 年做虚拟卡的公司很少，Interlace 先搭起虚拟卡产品，再把稳定币结算打通，让稳定币由此被真正使用起来。 [14:52](https://startup-insider.podhood.com/12c90ef6-93e9-428b-a228-07f00e8d5887?t=892000) ## Key moments - **[0:00] 开场** - [0:04] 吴宇军：“做任何创业，就是要先想好去切入的一个市场、做差异化的产品；你可以 ride with the trend，但不能只是跟在后面。” - **[1:20] 嘉宾介绍** - [1:51] 吴宇军从浙江小镇做题家到斯坦福机械工程，创业公司被 Google 以5.5亿美元现金收购 - [3:37] Interlace 的使命是解决资金跨境清结算，成为建立在稳定币上的下一代银行基础设施 - [6:12] 吴宇军：Fintech 第一课是牌照和反洗钱系统，早期重投入最后成了高壁垒 - **[6:44] 创业灵感** - [7:03] 留学时2万美元学费转账三天才到还差30美元，吴宇军在义乌卖家身上看到跨境支付痛点 - [8:37] 义乌出海卖家净利率约8%却被支付通道费吃掉3%，大笔钱被压款或滞留是常态 - **[9:58] 小币种挑战** - [10:13] Q: 尼日利亚、越南这类小币种跨境结算为什么难？吴宇军：美元储备不足，小公司一周只能换2万美元 - **[11:58] 区块链路线** - [12:20] Q: 为什么没做 Airwallex 式跨境收款？吴宇军：晚了四年，外行要在新赛道用稳定币做差异化 - **[13:39] 量子卡** - [14:02] Interlace 反其道而行：不抢跨境收款，2020年用虚拟卡帮企业把海外钱花出去 - [16:53] 稳定币换美元找 OTC 有跑路和收脏钱风险，Interlace 把兑付做成银行级一键体验 - **[19:31] 稳定币演进** - [19:31] Q: 全球稳定币支付经历了哪些关键阶段？吴宇军：灰色场景→早期采用者→监管立法→机构入场 - [22:01] 吴宇军：监管入场不直接带来规模变化，但给稳定币行业“可以在阳光下”的信心，上市公司开始持有 - **[23:20] 市场与格局** - [23:24] 吴宇军：稳定币总市值3,200亿美元、清算超 Visa+PayPal 的数据有水分，链上反复刷单会虚增 - [25:24] 吴宇军：非洲很多地方 USDT 使用度已很高，因为当地人没有美元银行账户，USDT 就是银行体系外的美元 - [27:26] 吴宇军预测中短期 USDT/USDC 双寡头仍主导稳定币，发行稳定币不是小公司能玩的游戏 - **[28:12] 产品优势** - [28:35] Interlace 在香港和美国直连卡组织，手握几十个卡 BIN，靠数据知道哪张卡能真正刷出去 - [31:10] 虚拟卡风控差会被强制扣款超扣，吴宇军：平台做大后没有风控体系会把利润亏光 - [32:06] 吴宇军：“对于 Fintech 公司，一定要是比谁走得长，不是把竞争对手干死，而是把他熬死。” - **[32:53] 合规与客户** - [33:27] Q: 内地禁止稳定币、香港发牌，Interlace 怎么应对？吴宇军：稳定币客户主体不能在大陆，至少要在香港 - [33:54] Interlace 合作生态包括 RWA/稳定币理财、巴西尼日利亚本地支付商，以及想做稳定币转型的小银行 - **[36:20] AI支付** - [36:52] Interlace 将推出 Agentic Payment：像子母卡一样给 AI 副账户和规则，让 AI 安全代付酒店机票 - [39:39] Lily 提到此前嘉宾预测：未来支付是 AI 对 AI，AI 之间自动询价、下单和议价 - **[40:12] 趋势与建议** - [41:39] 吴宇军：稳定币领域长期生存的一定是拿牌照的正规军，Mastercard 花18亿美元收购布局稳定币 - [42:28] 吴宇军给创业者建议：先有合规和风控意识，再选差异化市场切入，可以跟趋势但不能只跟在后面 ## Speakers - **Lily** (host) - **Michael Wu** (guest) ## Mentioned Airwallex (company), Circle (company), Coinbase (company), Interlace (company), Mastercard (company), PayPal (company), Payoneer (company), Tether (company), Visa (company), Wish (company), eBay (company), USDC (product), USDT (product), 稳定币 (product), 虚拟卡 (product) ## Transcript ### 开场 **Michael Wu** [0:04] 做任何的创业吧就是要想好一个你去的市场去切入 、 做差异化的产品 。 大家做啥 ， 那你要做的东西的差异化在什么地方 ？ 你可以 ride with the trend，但是不能只是跟在后面 。 那时候主流的中国出海的公司 ， 主要还是关心的说怎么帮这些跨境电商把钱给收回来 。 那量子卡这个事情 ， 就是我们当时还觉得说 ，是不是也有企业还要花钱花在美国 、 花在其他不同的这些地方 ， 可能会有很多摩擦 。 那我们就选择说反其道而行之 ， 做好把钱花出去 。2020 年那个市场上做虚拟卡的公司是非常多的 ， 结果我们这次又摸着黑 ， 把这条大道给走断了 。 然后后面我们回头一看 ， 后面跟上来的人也不少了现在 。 对于 Fintech 公司 ， 一定要是比谁走得长 。 就是有时候你老想说 " 啊这个竞争对手好可恶 ， 我想把他干死 "，其实你不要 ， 你要把他熬死 。 熬死就可以了 。 真的我觉得一定要稳 。 你会发现啊 ， 外面好多公司整天传你谣言 ，但我就好好发展 。 到时候我自己还在 ， 你们可能就已经不行了 。 **Lily** [1:20] 有情提示 ： 本期访谈内容仅为行业交流与观点分享 ，不构成任何投资建议 。 亲爱的听众朋友大家好 ， 欢迎收听本期的 《 创业内幕 》。 ### 嘉宾介绍 **Lily** [1:29] 我是主持人 Lily。 本期呢我们请到的嘉宾非常酷啊 ， 她应该是我们 《 创业内幕 》 八季以来第一次请到了这个领域的嘉宾啊 。 她来自于稳定币银行基础设施公司 Interlace 的创始人吴宇军 。 宇军跟大家打个招呼吧 。 **Michael Wu** [1:45] Hello 大家好 ， 很高兴今天来参加这个节目 。 **Lily** [1:48] 要不然您先介绍一下您本人和 Interlace 这家公司吧 。 **Michael Wu** [1:51] 我先介绍一下我本人吧 ， 就是我自己算是一个比较典型的 " 小镇做题家 "， 然后后面在硅谷的理工男 ， 然后再回国创业这样子的一个路径吧 。 我自己是出生在浙江一个小镇 ， 然后本科在上海交大待了两年， 然后是一个 2+2 的项目 ，有了这样机会 。 大三的时候去了美国 ， 研究生的话在 Stanford 读了机械工程 。其实当时因为受 Stanford 那边氛围的这样的一个影响 ， 就想说以后肯定是要创业的 ， 所以在毕业的那个时候其实做了一个选择 ， 没有加入硅谷的一些巨头公司 ，而是加入了一个 A 轮 B 轮左右的一家公司 。 我加入的时候那家公司只有 20 个人不到 ， 然后我是前几的工程师 ，也是想说好好在那家公司里面学习一下， 怎么样子在一家创业公司慢慢地从小做到大 。 然后呢在那家公司待了一年以后， 非常幸运的 5.5 亿美金被 Google 的现金收购 ， 突然又回到了一个大公司去工作 。在 Google 待了一年多左右的时间 ， 觉得学的也差不多了 ， 然后就出来自己创业 ， 觉得要回归自己的初心 ， 就是要自己做点事 。在硅谷那边先做了一家线上的教育科技公司 ， 然后 16 年 9 月份是回到北京 ， 做一家 AI 的内容推荐引擎的公司 。 那个时候的 AI 跟现在很不一样 ， 还是基于 deep learning，不是这个 LLM 的 。 那家公司做了两年多的时候被并购掉了 ， 后面就想说看新的一些机会 ， 新的一些趋势在什么地方 ， 所以从北京搬到了杭州 。在 19 年的时候开始做了 Interlace 这家公司 。Interlace 我们核心想要解决的一个问题是 ， 如何用新的技术来更好地解决资金跨境清结算的一个问题 ， 然后帮助越来越多的做全球化业务的 公司 。在资金清结算 、 收付款这些方面 ， 享受像做本地业务一样的便利 。 因为你知道这些传统的金融设施 ， 一旦跨国起来就非常非常麻烦 ， 你使用本地的一些 ， 比方说银行啊 ， 包括一些本地的钱包 ， 你会觉得说很简单 ，但一旦涉及到说你的资金要跨国结算 ， 用到不同的国家的一些基础设施了 ， 哇这个难度都是指数级的上升 。其实 19 年的时候还是 疫情之前 ， 出海这个方向应该没有那么多的公司在看 ，但那个时候因为我之前的一些创业的经验吧 ， 我感觉就是说国内总体来讲移动互联网的红利已经没有那么多了 ， 竞争特别激烈 。 那在这些竞争激烈中也杀出了非常多优秀的人才 ，以及中国的供应链 ， 那这些饱和的生产力肯定会去世界各地 ， 无论是电商啊 ， 还是这种互贸易类的 ， 还是游戏啊 ， 甚至像更加偏娱乐的虚拟类的 ， 都会有一些全球化的一些生意 。 那当然其他国家公司也会做全球化的生意 ， 越南的也会做美国的生意 ， 对吧 。 所以当时 Interlace 我们就开始往这个方向上去做 ， 就是说如何用新的一些技术来解决全球资金清结算的这个问题 。 那这个其实是一个非常非常大的一个问题 。 那对于创业来讲 ， 肯定我们要找到一个小的 niche 的一个 market 去切入 ， 否则看着一个很大的蛋糕你其实是一口都咬不下去 。 那我们第一呢就是想到说 ， 既然新的区块链技术其实是一个非常好的技术 ， 那其中的稳定币是一个很好的可以来加速提高跨境清结算效率的这么一个事 。 第二就是想说 ， 既然稳定币在这里有那么好的作用 ， 那为什么大家都没有使用起来呢 ？ 那肯定是使用稳定币在这个过程当中有很多的摩擦 、friction 和痛点 ， 所以这里面我们就去找到底哪些痛点在阻碍这些公司管理使用稳定币 ， 然后我们去解决它 。 到现在我们会把自己的公司的 mission 定义得更加清楚 ， 叫做 stablecoin banking infrastructure， 就是稳定币的一个银行的基础设施 。 你也可以把它理解成下一代银行 ，因为下一代银行它不是在建立在传统的一些像什么 SWIFT 呀 ， 这种对桥之因子啊 ， 叫 reserve account 呀这些里面了 。 有可能它以后建立在一个 stablecoin 稳定币的这样子的一个里面 ， 或它也有可能是一个 hybrid 的一个模式 ，但这个都还不知道 。 显然这样子的一套架构是能够更好地解决全球资金流动管理的问题的 。 那在做这个事中间 ，其实有很多的东西也是边做边学 。 以前我其实没有做过任何的 Fintech 公司 ， 比方说 compliance 这个东西就是很重要的要学的东西 。 那你以前做一个线上的教育的东西 ， 你做一个 AI 的一个东西 ，不需要牌照 ，不需要 license，但是对于 Fintech 公司 ，license 是一个非常非常重要的 。 所以我们在很早的时候就是把这个 keep in mind。 就以前大家会想到说虚拟币这些东西是不是拿来洗钱的 ， 就是为了逃避接管 。 所以我们就获得牌照啊 ， 然后去搭很好的这个 ML 系统 ， 然后 turns out 这是一个非常重的一个投资 ，但是这个投资最后其实也给我们带来了挺大的壁垒 。 ### 创业灵感 **Lily** [6:44] 嗯对 ， 你作为一个理工男 、 工科男 ，其实前面完全没有接触过稳定币这个领域 ，是什么让你发现了这个痛点 ？ 因为我知道您本身是在浙江义乌长大嘛 ， 您的家乡就在这附近 ， 当地有大量的跨境电商的卖家 ， 那是不是说有什么契机让您发现了这个机会去做这个创业 ？ **Michael Wu** [7:03] 嗯对对 ，有几个点吧 。 第一是因为以前在国外读书 ， 比方说 2 万块钱的学费 ， 然后你花了三天时间会 ， 哎还没会到 ， 然后第四天会到了 。 会到了以后， 这边学校说我要收 3 万块钱 ， 结果你收到的可能 3 万块钱差个 30 美金 ， 就是没有足额到 ， 就很头疼 。 对 ， 然后你要为这 30 美金再去补一个钱 ，但这个可能就更加偏个人的 。在企业端的话 ，其实是 18 年 19 年那个时候吧 ，因为在看一些新的方向 ， 然后呢 surprisingly 发现 ， 哎义乌的一些很多的电商是赚钱的 ，但当时也不是很清楚他们到底是做国内电商还是做跨境电商 。 我记得有一个姐姐她已经移居到加拿大了 ， 然后那次刚好回来聊了一下 。 她们以前是最早的一批做 eBay， 差不多 08、09 年的时候做 eBay， 然后做 Wish， 然后做沃尔玛 ， 做亚马逊 。 不声不响地其实也度过了移动互联网 、 互联网的这些时代 ， 就是闷声发财吧 ， 然后发现 ， 哎义乌边上还有蛮多这样子非常低调的一些卖家 ， 把东西卖到海外还挺赚钱的 。 这个行业其实是一个好的行业 ， 然后再去看一些宏观的增长数据啊什么的 ， 发现 ， 哎原来它的增长还挺好 。 就是可能 15、16 年很多 VC 在关注共享单车啊 ， 这些共享经济的时候 ，在另外一个赛道其实还是在蓬勃发展的 。 最后共享单车那个赛道发现 ， 哎还是要靠并购啊这些事情去给它一个收尾 ，但另外那边赛道其实他们哇都很赚钱 。 **Lily** [8:28] 野蛮生长 。 **Michael Wu** [8:29] 对 ， 野蛮生长 。其实那个时候如果有些基金投了新啊什么早期投进去了嘛 ， 哇后面就涨得非常多 。 然后也是发现了说 ， 那他们虽然赚钱 ，但是哇也遇到了各种各样的问题 。 反正我们吃个饭 ， 听他一半在抱怨一些资金管理的一些问题啊 ， 电子的问题 。他说啊是赚好多钱 ，但是呢大半他赚的钱都在这些支付公司 ， 都在这个银行的通道里面留存着 ， 没办法要么被压款啊 ， 要么就是本身就是比较慢 。 然后还有部分钱呢 ， 就是假设真正拿到手的净利润啊 ， 可能 8%， 然后银行的通道手续费有个 3%。 对 ， 所以这个里面痛点还是蛮多的 。 只是说他们在当年比较粗放型的环境下面 ，他可能还没有说尽力地优化这些 ，但是他们的痛点也一直有 。 对 ， 然后另外就是说很多的一些新兴的一些方式 ， 就比方说他们从欧美市场也进到了像墨西哥 、 尼日利亚这种市场 ， 那以前的一些通道给他们带来的磨损就更大了 ， 汇差的一些磨损啊就更大了 。 这些可能就让我看到了说这个机会吧 ， 这个市场是一个向上的市场 ， 然后是有这样的一个 trending。 同时呢这个痛点又是一直在的 ， 然后里面这些人呢他们也是挣钱的 ， 那你去服务他们 ， 那应该也是能挣到点钱的吧 。 所以就觉得可以做 。 **Lily** [9:46] 对 ， 就是这个商业逻辑其实很朴素 ，但是非常实用 。 就是你坚定地和有钱人站在一起 ， 你觉得这赛道不会太差 。 **Michael Wu** [9:53] 对对对 。 **Lily** [9:54] 哎对 ， 那其实刚才您提到一个点 ， 它可能跟本次的访谈不那么相关 ， 我个人非常好奇啊 。 就是你相对于像美元 、 欧元这些主流的货币 ， 就是您刚才提到尼日利亚呀 ， 或者是现在我们很多供应链在越南嘛 ， 这样的小币种 ， 它在支付和结算过程中会遇到什么样的一些特殊的问题 ？ ### 小币种挑战 **Lily** [10:11] 就在流程和合规上， 它会更加复杂吗 ？ **Michael Wu** [10:13] 对 ， 我觉得看几个方面 。 第一呢就是一般大多数公司 ， 它是有一个所谓的资金运营中心 。 就你看为什么很多公司设一些资金运营中心在香港啊 ， 新加坡也是因为这个原因 。 就是说它肯定要有一个地方是来作为一个 central hub 来趴钱的 。 所以呢你看这些小国家 ， 它最主要的一个问题是看它的美元的储备够不够 。 因为他们很多是不想把这个钱以当地的货币长期去放着的 。 因为长期放着的话 ， 它会有一些问题 ， 比方说货币的贬值的问题 ，以及它这个资金在流转时候带来的摩擦是会非常大的 。 所以呢一般的做法都是说我的计价都是以美元计价 ，不会说我以尼日利亚来计价说我今年赚多少钱 ， 亏多少钱 。 所以在它的财务上面的所有的这个记账这些也都是要以美元的 。在这种情况下， 基本上他们要有把很大一部分的资金就要换成美元 。 那小国家就只有这个问题 。 比方说你在欧洲做生意 ， 你在加拿大做生意 ， 你在香港做生意 ， 换成美元是没有那么大摩擦的 。 但是对于这些小国家的话 ， 确实美金没有那么多 。 就是在尼日利亚 ， 比方说你是华为 ， 你是中字头的大公司 ， 那银行把这个美元先给它 ， 然后你这个小公司你一周就 2 万美金 ， 多了也换不了 。 所以这个就是一个美元的储备问题 。 而为什么大家要换美元 ， 就我刚刚说的 ，其实就是很多财务上面啊 ，以及资金流转上面这些考虑 ， 还是要把它换成美元是最方便的 。 另一个就是 compliance 的问题 ， 那像中国这样外汇管制的国家还是有一些的 ， 这个就会有一些合规性上的问题 。 就是说当你把当地的币种要换成美金的时候 ， 你要有一些材料证明是给到监管 ， 给到外汇管理局 ， 说这个我是可以合规地去换的啊 ，不然的话你这个就是违法了 。 主要我觉得就这两块的这个问题吧 。 ### 区块链路线 **Lily** [11:58] 您说这个情况呢 ， 我也是知道的 。Fintech 那两年也是特别的好 ， 随着中国公司出海 ， 海外电商嘛 ， 我们当时投了那个 Tunes， 同时那一阶段呢还有出来的比如像 Airwallex 这样的公司 。 那您为什么没有去走那条路径 ， 反倒走了一个基于区块链技术的产品啊 ？ 因为我知道咱们第一个推出的量子卡 ， 就是企业在海外资金管理的一个核心产品之一 。 **Michael Wu** [12:20] 对 ， 我觉得一个呢就是晚了 。 因为你看 Tunes 也好啊 ， 还有 Airwallex 也好 ， 还是比我们起码早个四年时间嘛 。 第二的话其实就是在我这个时间上， 最好的肯定是用稳定币去做 。 因为在传统的基础设施里面 ， 当然你也能玩很多花样 ，但是你这个限制会比较大 。 但当然如果你的背景是传统银行的背景啊 ，其实你会看到很多的一些 Fintech 公司 CEO，他们都是这个行业的老兵 ， 所以他们往往可能还是在那个基础上再一点点的积木 。 但对于我们这个以前是个外行 ， 怕一进来我就不跟你们玩一样的东西 。 跟你玩一样的东西 ， 比方说他认识什么什么大银行的什么什么的这些高管 ， 那我就索性我在我一个新的一个赛道上去做 。 对 ， 然后刚好也是稳定币 。 那个时候当然没有像现在那么火啊 ， 现在就很多国家都已经开始做稳定币的立法啊什么 ，但那时候只是说稳定币像 USDT、USDC 这一些被使用的也是慢慢地多起来了 。 我觉得哎稳定币这个东西其实很好 ， 就是一个能够作为一个链上的美金嘛 ， 去解决很多的一些美金比方说不够多啊 ， 然后在银行这边美金流通特别麻烦的这些事 。 所以我觉得还是要有差异化 ，不能去做一个人家擅长你又不擅长 ， 人家都已经做得很多了 ， 然后你在上面只是去做一个锦上添花的这样的一个事 。 那对创业公司来讲肯定是做不好的嘛 。 **Lily** [13:39] 嗯对 ， 所以这个路径的选择应该也是在当时那个时候 ， 我们在一个夹缝中， 巨头已经进去了 ， 然后有传统的比如说像 Visa、PayPal 什么的对吧 ， 新兴的应该还有像 Tunes 啊这样的公司 。 ### 量子卡 **Lily** [13:52] 所以说我们能够找到的就是这样的一个机会 。 但是其实量子卡的成功 ， 您觉得它是个偶然吗 ？ 您要不要跟我们复盘一下， 就当时您做对了什么事情 ？ **Michael Wu** [14:02] 哦 OK， 刚刚其实我们讲的 banking infrastructure， 它还是一个很大的事 。 你想做一个银行的基础设施 ， 哇那你这个得做多少呢 ？ 那我们再往下聚焦一点 ， 到底做什么产品呢 ？ 所以我们就开始做量子卡 。 所以卡这个产品其实也是属于说我们的全都产品吧 ， 从 20 年开始做 。 那时候其实也是蛮神奇的 ， 就是你会看主流的这些中国出海的公司 ， 无论是云汇也好 ， 就 Airwallex 也好 ， 还是像这个 Payoneer 这些公司也好 ，他们主要还是关心的说怎么帮这些公司 ， 帮这些跨境电商 、 亚马逊的卖家把钱给收回来 。 那这个事它依托的是你的 VA 账户的这套体系 。 那量子卡这个事情就是我们当时还是觉得说 ，是不是也有企业就是要把钱更好地在海外花起来 。其实花钱在海外用途也是挺多的 ， 怎么把它花好 ，也可能是对企业很有价值 。 这个企业可能是它是作为一个中国公司 ， 它要花钱花在美国 ， 花在其他不同的这些地方 ， 它可能会有很多摩擦 。 那我们就选择说反其道而行之 ， 做好把钱花出去 。 这个市场可能当下来看不一定很大 ，但是它可能是我们可以先站住脚的策略 ， 所以我们就开始做 。2020 年那个市场上做虚拟卡的公司是非常非常非常少 。其实我们就是摸着黑把这条道走出来了 ， 然后我们这回头一看 ， 后面跟上来的人也不少了现在 。 回过头来看 ， 做成这个事我觉得肯定是有一些运气的 。 因为如果它的这个需求真的就非常小 ， 你可能每年的增长就那么一点 。 所以我觉得我们也是踩对了 ， 然后也算是也是有一些运气 。 然后特别是这个跟稳定币又很好结合上 ，因为最后会发现 ， 通过卡是让稳定币被使用起来的一个很好的途径 。 否则对一家公司来讲 ， 你有稳定币 ， 你要去用它 ，但是呢对方不接受稳定币 ， 这个往往在 B2B 的领域里面是非常非常常见的 。 有多少的工厂能现在直接收你的稳定币呢 ？ 你要付钱付给你的这个 supplier， 另外的一些 service provider， 比方说一些给你提供什么云服务啊 ， 给你提供广告投放的啊这些 ，有多少能直接收稳定币的 ？ 其实还没有那么多 。 以后如果大家都愿意收了 ， 那大家就用稳定币收 ，但你不知道这个时候什么时候会来 。 这里面必然有个中间态 ， 就是说要我们这样子的一个桥梁把它去打通 。 所以我觉得这里面其实两步吧 ， 我们走的还算是挺对的 。 第一步就是做虚拟卡 ， 第二步是把虚拟卡和稳定币打通 。 打通了以后， 它才真正把这个场景变得更加大 。 因为一端是我企业要把钱花出去 ， 另外一端是我的什么样的资产要花出去 ， 用虚拟卡是最好的 。 发现哎原来是稳定币 。 因为很多公司它现在已经收了稳定币啊 ， 就比方说我的一些结算过来的款已经是稳定币了 ，但我如果没有虚拟卡 ， 我只能再把它转移到变成放到美金 ， 放到我银行账户里面 。 但这么转移到其实非常麻烦 。 **Lily** [16:51] 啊有什么麻烦的跟我们讲讲 。 **Michael Wu** [16:53] 它不是 1:1 的吗 ？ 是 1:1，但是有手续费 。 第二呢这么长期以来你找谁转 ？ 你不是找银行转啊 ， 比方说你开了一个花旗银行账户 ， 你这边你有 100 万美金的 U， 那你找谁把这 100 万美金的 U 你要到这个银行账户里面去 。 所以你要去找外面的所谓的 OTC， 万一你打给人家 100 万的 U， 人家就跑路了 。 **Lily** [17:14] 这里面有合规的要求吗 ？ 就它这个中间商 。 **Michael Wu** [17:18] 也有合规要求 ，但是在合规要求之前更多是什么呢 ？ 它的风险 。 这里的风险就在于很多以前吃过这样的亏 ， 可能没有 100 万那么夸张 ， 几万的 U 一打过去人家收到了就跑路了 。 **Lily** [17:30] 就账户一关人就走了对吧 。 **Michael Wu** [17:33] 对啊账户一关就走了 。 这些其实对一些中小公司来说都是一个运营的 overhead。 当然我是觉得就是说把稳定币直接换成美金 ， 这个也是一个非常大的需求 。 所以我们自己也做了这个产品 ， 就是你可以不直接通过虚拟卡花出去 ， 你也可以在我们这一键就可以换 。 那我们给客户的体验就是像说你在花旗银行港币换美金这样的体验 ，而不是你要在外部再去 sourcing 一个服务商 ， 然后做一个非常割裂的这种行为 。 因为一是有很多的信任成本 ， 第二的话其实合规性上面还是会有一些瑕疵 ，以及你的资金来源你会搞不清楚 。 就比方说以前遇到过一些客户 ，他把自己的稳定币打给了跟他换钱的那个对手方 ， 对手方打了美金过去 ，但结果那些美金是脏钱 。 **Lily** [18:19] 他被洗了 。 **Michael Wu** [18:20] 对对对 ， 就无意中陷入了这样子的洗钱的链条 。 还有呢现在其实一些传统的银行啊 ， 就特别香港那边 ， 如果发现你的资金是跟加密有关的高风险的账户打过来的钱 ， 比方说从一些交易所里面打过来的钱 ， 你那个账户甚至会被直接关户也是有可能的 。 那对于一些财务来说 ，有这样子的不确定性他就不敢去用了 。 确实在这个银行啊 ，Fintech 这个行业 ， 确实这风控很多东西都是不会告诉你用户的 。 因为你既然是风控 ， 我就不能把我的规则全部告诉我这些用户 。 所以用户其实他就会很担心说我一不小心做错什么事情 ， maybe 就可能导致我的银行账户被关 。 能少一事不如少一事 。 所以在这个情况下， 大多数人肯定是愿意我能花出去我就直接花 ， 直接通过刷卡刷出去 ， 我去付我的广告费 ， 我去付 AI 的这些订阅的费用 。 所以我觉得我们主要走这两步吧 。 第一步就是先把虚拟卡这个产品搭起来了 ， 搭起来了以后怎么把花钱这一端做好 。 第二的话就是把资金来源上面跟稳定币结算打通 。 这样子其实就是说把新的一个场景都是在稳定币这个场景里面打开了 ，而不是在一个非常传统领域里面跟其他的 player 去做一个激烈的竞争嘛 。 **Lily** [19:31] 那我想请您讲讲啊 ，因为其实我觉得这一期听友里可能很多人对于稳定币并没有那么了解 。 我也是因为在新加坡待时间比较长 ， 所以确实身边这样的朋友多了 ， 我才慢慢地熟悉了这个行业 。 ### 稳定币演进 **Lily** [19:43] 因为在国内用你的话说 ， 就在金融体系里它是一个非常边缘 ， 还在试错 ， 还在小心翼翼地去尝试的一个阶段啊 。 所以您给我们复盘一下， 比如说从咱们 2019 年 Interlace 至今啊 ， 您认为全球在稳定币支付领域大概经历了哪些关键的阶段 ？ 每个阶段最核心的突破点和挑战分别是什么 ？ **Michael Wu** [20:02] 第一步肯定是说稳定币这个东西在非典型人群的非典型场景中开始使用起来 。 那一开始我觉得应该是 Tether 吧 。其实 Tether 一开始的时候创业跟中国密不可分啊 ， 就是 Tether 这个团队其实在香港 ，他们甚至在深圳倒腾一些在现在看起来其实是有些违规的东西吧 。 比方说在水坝呀那边 ，在一些卖电子产品的一些地方做一些资金的对敲 。 所以这个我是觉得是在一开始的时候 ， 它肯定是在一个偏灰色的一个场景里面 ，在一个非典型的场景里面去用 。 哎有了一些 early adopter， 慢慢慢慢地它开始走出这些灰色的 ， 走向更多的非典型用户的非典型场景 。 这些非典型用户就是所谓的这些 early adopter。 那这些 early adopter 他觉得这个东西比较好了以后 ，在一些更加合规的一些场景里面也开始来用 。 然后呢所谓的这个非典型的客户越来越多了 ， 那就被监管注意到了 。 这个东西本来是个万分之一我可以不管 ，但现在已经快百分之几了 ， 那我就要开始监管了 。 进来要监管就是为了防止这个风险 ， 防止你洗钱 。 好我开始要立法 ， 我要研究这个东西你到底是怎么弄的 ， 你洗钱是怎么洗的 ， 哪些机构拿了这个牌照才能来做这个事 。 稳定币是不是你可以随便都可以发 ， 理论上你是随便可以发 ，但是你发了这个东西 ， 你要是不是百分之百的有这个准备金的 ， 否则你链上发出来的这个 ， 你说你是跟美金 1:1 的 ， 谁知道是不是 1:1 的呢 ？ 所以我觉得第三个阶段就是说监管开始关注 ， 然后开始立法规 。 这里面也有两个方面 ， 一个呢就是约束这个稳定币的发行方 ， 就是 issuer。在香港这边搞得轰轰烈烈的其实更多是这个 ，有稳定币的法案 ，其实它跟大多数人都没关系 。 它主要是管的是说你要不要申请成为稳定币的发行方 ， 拿这个稳定币发行的牌照了以后， 那你就是要符合哪些条件 。 另一个方面呢就是说那你稳定币相关的这些服务商 VSP，他们要符合一些什么样子的反洗钱的要求 ， 怎么样做好 KYC， 做好交易监控啊这些 。 然后我觉得当监管你开始入场了以后呢 ， 开始肯定是不会带来实质性的量的变化 ，但是它给它带来的是一个信心 ， 就是说哎这个行业它是一个可以在阳光下的行业 。 所以呢从之前的那些 early adopter 非典型用户到了一些典型用户的场景 ， 那以前上市公司根本就不敢碰这个稳定币 ，但现在就越来越多上市公司是可以的 ， 甚至你的财报里面也是可以体现稳定币的 ， 包括一些财务合规啊也会慢慢地跟上 。 所以我觉得我们目前第三个阶段的某些地方是已经完成了 。 我觉得是在第三个阶段的后半期 ， 然后第四个阶段呢现在也是看更加多的像所谓机构型类型的大的一些用户 ，他们进场持有稳定币 ， 持有稳定币 。 对所以我们看到从 2017 年开始到现在将近 10 年的时间 ， 大概是这样子的几个发展阶段吧 。 **Lily** [22:47] 嗯对 ， 刚才我们讲了这个稳定币现在随着这个一开始有 early adopter， 您说的非典型场景 ， 边缘型的 ， 可能是不合规的一些场景 ， 到今天其实全球都已经公认它已经在向合规方向继续的大步的在迈进啊 。 但是呢我想请教您一下这个 ， 我刚看个数据 ， 全球稳定币的总市值已经突破 3,200 亿了 ， 就是整个的这意味着什么呢 ？ 就是它年化名义清算规模已经超过了 Visa 和 Paypal 的总和 。 就这中间到底是发生了什么 ？ 您觉得就是稳定币能够实现爆发式增长 ， 它的核心逻辑是什么 ？ ### 市场与格局 **Lily** [23:20] 另外就是这个增长态势您觉得是否还可以有持续性 ？ **Michael Wu** [23:24] 肯定是有持续性的嘛 。 然后那些数据呢我稍微做一下澄清 ，因为有很多地方一些数据我觉得要撇掉一些水分去看的 。 因为链上稳定币很多是可以反复刷 ， 对啊你因为各种一些机制啊它就是会反复计算 ， 所以有很多会多算 。 但是这个规模确实在那 ， 你说是不是真的能超过 Visa 和 Mastercard 的量 ， 那这个我觉得目前肯定还不至于 。 **Lily** [23:47] 嗯就计算方式也非常的简单粗暴现在 。 **Michael Wu** [23:49] 对对对但为什么会说有那么多的量吧 ， 对啊我觉得几个方面 。 一开始呢稳定币其实有几个 ， 第一呢是在一些 B2B 的贸易里面 ， 它一定程度上替代了地下钱庄 。 不要把地下钱庄都想得那么黑 ， 就是比方说在俄罗斯他们很多这种做生意的 ， 都不敢把钱带出他那个市场的 ， 就不敢带出他那个楼的 。 拿着这个现金带出了那个楼了以后可能就要被人抢 。 所以他们在每一栋市场里面都是有人会帮你收这个钱的 ， 你就把这个钱给了他 ， 然后人家就哎给你汇出去了 。 **Lily** [24:23] 您说这个我要 echo 一下 ，因为我其实 2000 年初我在俄罗斯留学 ， 那时候就汇款更麻烦了 。 所以我每次出入境就带一堆美金 ， 然后到了那呢海关也非常黑 ， 就是他知道你身上有美金 ， 反正你抽出一张给他 ，他也就不拦你 。 当然那时候都非常乱 ， 非常无序啊 ， 你想在千禧年前后嘛 。 然后到上学的时候 ， 我基本上美金换卢布 ， 我从来没有去过银行 ， 我都不知道银行的流程怎么走 ， 就全部是在市场里 。 那时候也没有微信 ， 没有什么 ， 就是在什么水果摊旁边有一个大爷一直蹲在那 ， 就说大爷我今儿换钱 ， 大爷说要多少对吧 。 那时候就是它不是咱们想象的那种多坏多黑 ， 地下两个字可能就是说它没有牌照 。 **Michael Wu** [25:05] 对它没有牌照 。 所以一开始其实我聊过一些非洲的一些地方 ，其实很多他们的用 USDT 的程度已经很高 ，因为他们手头上拿着美金也是不方便的 。他们是不可能去银行账户开个美金账户给你 ， 对啊所以最后会发现哎那我还不如线上拿的是什么东西比较好呢 ，USDT 比较好 。 我跟人家换的时候我就给人家 USDT 就好了呀 ， 它就是一个在银行体系外的美金 。 那这个就开始在 B2B 的一些场景里面开始流转起来了 。 然后第二呢当然都是 DeFi 嘛 ， 就是所谓的银行体系外的美金这个东西 ，其实非常的 powerful，因为很多的投资啊很多一些东西他们都不想被银行 ，因为银行就是各种地方的一些麻烦 。 所以他们就是包括 DeFi 现在都非常的火 ， 所以有很多的一些理财的一些产品啊 ， 那我就用 USDT 直接去投就很方便 。 所以这一些让整个稳定币规模就越来越大 。其实我觉得可以更多的去看的数据是看链上被 mint 出来的有多少的稳定币 ， 这个是一个比较好的能够看到说这个市场的增长的一个情况 。 然后你会发现其实现在这个市场非常集中， 巨头就是 USDT 和 USDC，而 USDT 现在确实量非常大 ， 然后第二就 USDC，其他的都很小非常小 。 **Lily** [26:26] 嗯所以说我能想象到这个过程应该是说随着这个比特币繁荣 ， 大家开始有炒币的需求了 ， 再慢慢的变成了说我有外汇的需求 。 就像您说的我们替代了地下钱庄嘛 ， 就是我这个钱转换成比特币可能更容易携带 。 大多数国家一开始是不监管的 ， 你放任自流的 ， 到后来可能说这个规模足够大了 ， 它也变得标准化 ，其实就越来越像一个传统金融机构了 。 就是它其实有牌照的要求 ，有合规要求 ， 然后第三方监管有审计 。 然后那这时候其实你就发现它跟法币之间需要一个对应 ，因此这个 USDC/USDT 它就产生了对吧 ，而且越来越活跃 。 但是这个其实市场上现在就是法币支持型的稳定币 ，USDC 和 USDT 占到差不多 85% 到 90% 嘛 ， 就是它其实双寡头 。 但是像一些生息型的稳定币 ， 比如说像 USDE 啊 ， 就是我们上次上课的时候还在讨论 ， 说它这种算法型稳定币萎缩到了不到 2%。 就是您怎么看这种市场结构的演变 ， 就是未来稳定币赛道竞争的焦点会向哪些方向做偏移呢 ？ **Michael Wu** [27:26] 中短期来看的话还是那两个巨头吧 ， 占的量还是会比较多 。 然后其他的一些量的话 ， 理财啊这些场景里面会有 ，但是你说它占的量能有多少 ，因为偏理财型的它是不流通的对吧 。 所以我觉得目前来看 ， 当然也有一些公司它因为有很多的用户和一些使用场景 ， 所以它想自己发个稳定币 ， 我觉得 maybe 也有可能 。 但反正我觉得稳定币 issuer 这个赛道的话 ， 一定不是小公司能够去玩的吧 。 **Lily** [27:59] 一定不是小公司 。 **Michael Wu** [28:00] 对对对对对 ， 要么国家型 ， 要么就是巨头公司 ，有非常强的生态它自己可以去做 。 **Lily** [28:06] 它得有那个储备资产风险的能力 ， 同时它的信息披露需要相当透明 。 **Michael Wu** [28:11] 是的 。 **Lily** [28:12] 对所以那您看介绍了这么多的各种各样的风险 ， 就是 Interlace 聚焦的我们这种 B2B 跨境支付的场景嘛 ， 您认为我们其实在解决稳定币它在传统跨境支付中的这些什么高成本低效率 ， 咱们刚才说什么流程琐碎这些就不说了 ， 那和其他的相关类似产品相比 ， 您觉得我们还有哪些优势 ？ ### 产品优势 **Lily** [28:31] 就是在实际落地中有什么样的案例可以给我们讲讲吗 ？ **Michael Wu** [28:35] 如果聚焦到发卡和稳定币这里的话 ，其实我们是在做如何让稳定币更加好的被管理和使用 。 讲到使用这一点就是我们的发卡 ， 我们现在应该算是在亚洲发卡量还是算比较大的公司 ， 可能有每个月几亿美金卡的消费 ， 然后发的卡的数量也不少 。 那我们最大的优势呢是和其他家可能不一样的是 ， 第一是我们在香港是直接跟卡组友合作 ， 第二呢是我们在美国也是直接跟卡组友合作 。在这方面上我们会做的比较深一点 ，因为很多他们要么就是作为一个 aggregator， 我去接一些发卡行 ， 要么就是它只是侧重在某一个地区有发卡行这个角色 。 我们在卡的 BIN 上面的数量是比较多的 ，是有几十个 BIN， 卡 BIN 就是说你跟多少 BIN sponsor 合作嘛 ， 卡 BIN 越多就说明你的系统的抗风险性越强 ， 然后呢你能适配的场景就越多 。 大家可能会觉得哎那我有一个 BIN 不是能用全球吗 ？ 其实不是这样子的 。 最简单的一个例子就是 ， 如果你要付 AI 类的订阅的费用 ， 你会发现用美国的卡成功率是比较高的 ，而不是用香港的卡 。 对用香港的卡经常被拒 ， 这个也是一个收单行那边的一个风控的规则 ， 它会去看你的 IP 在哪里 ， 你的什么什么 ， 反正就是一套一整套规则 。 **Lily** [30:04] 但这个都是黑盒对吧 ？ **Michael Wu** [30:06] 对这个是因为我们的数据非常多 ， 所以我们能知道 ， 就有些卡在有些平台上你就是用不了 ， 然后在有些平台上就用得了 。 就比方说有些平台就是你要有 3DS 你才能用 ， 你没有 3DS 你就用不了 。 往往很多美国的卡呢又是一个叫做 frictionless 的 3DS， 所以那些要求你要有明显 3DS 网站上有时候美国的卡用不了 ， 很多地方就不一样 。 对所以我觉得这个算是一个优势吧 ， 就我们卡 BIN 多 ， 适配各种场景 ， 让你的钱能够真的花得出去 。 **Lily** [30:35] 对您认为这特像什么 ？ 就像那个申请大学 ， 为什么有这么多中介 ， 就是每家它都有不同的渠道 ， 它能知道你这个背景的小孩申请这个大学 ， 哪个学校可能会今年更容易收 。 它这信息它非常 insider， 它也不公布标准对吧 ？ **Michael Wu** [30:51] 对所以所以第二个其实我觉得就是我们的数据多 ， 这里有几个层面 。 第一就是知道什么样的卡 BIN 适配什么样的平台去花 ，是能够花出去的 。 但其实数据多更重要的在发卡这个地方其实是在于风控 ，因为你会发现这里面有很多的薅羊毛的呀 ， 欺诈的呀 ， 就是来钻这个漏洞的 。 所以我觉得 Fintech 公司这也很重要 ， 就是你的一个风控的系统建得好不好 。 对啊就你会发现有一些 MCC 它就是可以做一些强制扣款 ， 做一些 over settlement， 就你这张卡里面明明只有两块钱 ， 它能够扣你两百块钱 ， 把你扣出复数来 。 所以平台做得小没关系 ，但你一旦做大了 ， 没有很完善的风控体系的话 ， 你一定是会吃很多的亏 ， 然后你赚的钱就那么一两次的风控的问题直接把你全亏掉 。 **Lily** [31:38] 对当年这特像就是我们 Fintech 那一波啊 ， 就是咱们 VC 头的 ，其实活下来的全都是风控最严格的公司 。 可能在当时短期看起来 ， 它的那个叫 DAU 还是叫什么 ， 我也不太清楚它这个 。 **Michael Wu** [31:52] TPU。 **Lily** [31:52] 对对就这个东西也没有那么大 ，但是合规所以人家就活了 。 很多就当时看起来独角兽公司风头无量的 ， 可能就是因为一两个 case 好完了 ， 政府开始一查 ， 系统把你这公司一查一关 ， 挤兑完事 。 **Michael Wu** [32:06] 对所以我觉得对于 Fintech 公司一定要是比谁走得长 ， 就是有时候你老想说啊这个竞争对手好可恶 ， 我想把干死 ，其实你不要 ， 你要把熬死 ， 熬死就可以了 。 真的我觉得对于 Fintech 公司一定要稳 。 你会发现啊外面好多公司整天传你谣言 ，但但我就好好发展 ， 到时候我自己还在 ， 你们可能就已经不行了 。 就是我觉得对 Fintech 公司最重要的就是走得长久走得稳 。 **Lily** [32:35] 对就像那个网上有个梗嘛 ， 说你学 AI 技能的一个最好的方法就是不学 ，因为你发现你前几个月放在收藏夹里的东西 ， 今天看已经过时了 ，不需要学了 。 对所以就是核心的讲就是做 Fintech， 如果你没有合规线的话 ， 挣快钱挣短钱 ， 那这事就不用想了 ， 就别干了对吧 ？ ### 合规与客户 **Lily** [32:53] 但这里边还有一个问题 ， 就说到合规的话 ， 各地的合规标准又不一样 。 比如说你看咱们中国内地明确了稳定币是非法金融活动 ， 然后香港呢又构建了严格的稳定币监管框架 ， 就是它其实是一种境内收紧香港规范的这种格局嘛 。其实这也是中国政府目前在整个 Fintech 上的一个态度 。 那其实像这种对 Interlace 的业务布局啊 ， 尤其是我们面向的是这种中国出海企业 ， 您觉得有什么样的影响 ？ 公司怎么面对这种区域监管差异 ？ 就是你的客户公司主体是在国内的 ， 业务是在海外的 ， 然后你又是在这个中间建 。 **Michael Wu** [33:27] 这里澄清一下， 如果跟稳定币有关的 ， 我们的客户的主体肯定不是在大陆的 ， 至少香港这个很重要 。 对所以我们也是专门有律所给我们做过合规 ，也算是一个投入吧 。 对然后也要花蛮多时间的 。 **Lily** [33:43] 对咱们其实 Interlace 此前和 Circle 啊 Coinbase 都有早期的合作 ， 解决了一些稳定币流动性问题嘛 。 那么当前其实在稳定币的合作生态上， 我们还有哪些合作伙伴嘛 ？ **Michael Wu** [33:54] 挺多的 ，有那个所谓的 RWA， 或者叫做稳定币理财 。 现在到一个阶段是说你看美元利息有还有个三点多 ， 那我持有稳定币是不是能够比美元还高一点呢 ？ 比方说四的利息 ， 这个里面就会有怎么合规的去做稳定币理财 ， 所以会跟一些 RWA 的一些项目啊 ，DeFi 的一些项目啊去合作 。 那还有呢 ， 就是我们会跟一些偏地方性的稳定币的支付公司合作 ， 比方说它就是巴西的 ， 它就是做拉美的 ， 它就是做尼日就是做越南的 ，因为当地很复杂 。 对啊当地的一些监管 ， 传统的银行合作伙伴它自己去搞定 ， 那它跟我们就可以做一些合作呢 ，是我帮它解决美元这一端 ， 无论是美元的账户还是美元的信用卡 ， 反正这些东西我们可以 。 还有一些偏小型的一些银行 ， 我们也有聊过 ， 它想做一些稳定币的转型吧 ， 把稳定币开始慢慢的 integrate 到它自己的 core banking system 里面去 ， 那里面会需要一些 Infrar 的提供商 ， 帮它去解决这个流动性也好呀 ， 跟美金打通啊 ，因为它是小地方嘛 ， 它本身跟美金就没有那么的通顺的 。 所以就是在这个上下游其实有蛮多的 player 都是可以有一些不同角度的一些合作 。 **Lily** [35:11] 对因为我们其实天然的属性就是做跨境嘛 ， 比如说像跨境电商 、 泛娱乐 、AI 应该都是我们的主要客户 。 那么针对不同行业的客户对稳定币支付的需求哈 ，他们有什么差异吗 ？ 我们会定制性的给他们提供一些个性方案吗 ？ **Michael Wu** [35:27] 差异肯定有 ， 这个可能只是公司层面的 。 就比方说有些公司自己收了很多稳定币 ， 然后用这个稳定币去付一些供应商的钱 ， 那有一些公司是它想要把美金变成稳定币 ，也有是去付一些直接能接受稳定币的供应商的钱 ，也有呢是去购买比特币链上的理财产品 。 但我们总体来讲 ， 目前这个阶段不大会去做定制化的方案 ， 我们的方案还是从最基础的出发 ， 通过一些设计可以让我们的产品变得更加的原子化 。 它颗粒度可以比较小 ， 然后再通过一些 API 啊这样的一些方式 ， 让我们的客户根据他自己的需求去使用 。 所以就避免了定制吧 。 我不想做一些太高定制的事 ，在这个阶段还是想通过一个通用的产品解决他们不同的需求 ， 就把产品变得原子化 。 **Lily** [36:20] 嗯对 ， 那其实我们知道过去两年吧 ， 就是 AI 整个已经把人类的很多生活方式 、 工作方式 、 生产流程都产生了这个颠覆性的影响啊 。 ### AI支付 **Lily** [36:30] 就是 Tether 其实它推出了一个 AI 平台嘛 ， 然后 Circle 也要布局这个 AI 代理支付 。 传统支付巨头呢也在整合 ， 就是 AI 技术用于什么支付的反欺诈呀 。AI 和稳定币的结合呢 ，其实已经是一个行业趋势了 。 我想知道 Interlace 在这个领域有哪些布局或者规划 ， 就如何通过技术创新 ， 我们跟 AI 能够很好的提升自身的竞争力 。 **Michael Wu** [36:52] 还挺巧 ， 刚好最近我牵头吧算是在做这样的一个项目 ， 我们简单就叫做 Agentic Payment， 这个产品很快就会推出了 。其实我们解决一个问题很简单 ， 现在 AI 不是可以帮你做很多事吗 ？ 查机票 、 查酒店 、 找各种攻略 ，但有一个事就是 AI 是否能真的帮你把这笔钱给付出去 。 就你把 AI 想成一个你的助理 ， 你跟助理说哎你帮我去搞个咖啡吧 ， 然后他说哎老板咖啡帮你找到了 ， 你自己来付个钱 ， 那这个体验肯定很不好 。AI 的这个发展未来肯定是跟人类的助理不会有太大的差别 ， 甚至会更加高效 。 那为什么现在 AI 还不能帮你把这个钱付了呢 ？ 那你又想你敢不敢把自己的银行卡密码 、 支付宝密码直接告诉 AI， 然后说那你帮我去付吧 。 所以应该不大敢 ， 即使没有技术背景的人也都知道现在 AI 还是很不靠谱的 ， 它有可能被钓鱼 ，也有可能就不知道怎么脑子抽了就把你钱全给花掉了 。 所以我们提出一个解决方案 ，其实就是来帮 AI 解决这个问题 ， 真正能够让 AI 完成最后付钱这个事 。 那其实整体的这个设计框架很简单的比喻 ， 就是大家读书的时候可能都知道所谓的子母卡 。 爸爸有一张这个卡 ， 这个卡里面是个黑卡可以无限刷 ， 那你这张卡不能直接给到这个小孩 ， 对吧 ？ 这个小孩出去留学了 ，不能乱刷这个卡 ， 一般就给这个小孩一个副卡嘛 。 那副卡呢就怎么样呢 ？ 可以给他一些额度限制 ， 传统银行的这个额度限制 ， 它就是一个 rule based 的 ， 每个月都帮你设定好啊 ， 你这个每个月你要花多少钱 ， 然后呢一些场景 ， 豪车豪表的这些店不给你刷 ， 你只能在哪些地方可以去刷 ， 对这个场景的限制 。 对然后另外就是额度的限制 ， 然后另外就是他老爸肯定能够看得到他哪些钱花在什么地方 ， 然后呢这个卡我随时是可以收得回来的 。 哎我觉得这个小孩不大乖了 ， 我不想给他用了 ， 可以把钱直接收回来 。 对我就不让他花了 ， 或者说哎这个卡被乱刷了 ， 发现被盗了 ， 我这张副卡可以直接不要了 ， 然后不影响主卡 。 所以整一个设计框架说怎么让 AI 能够安全的帮人去完成这个线上支付 ，其实跟主卡副卡的这样的一个设计就非常像 。 当然它里面会用到很多的稳定币的一些东西啊 ， 然后虚拟卡的一些技术啊 ，Tokenize 的一些技术啊 ， 包括现在的一些新的协议 ，但这些都是技术层面的东西 。 总体设计就是说让资金有一个隔离 ， 你的主账户还是你的主账户 ， 你的主账户的信息还是你控制的 。 那 AI 能够部分的 access 到的是一个副账户 ， 这个副账户也是你能控制的 。 所以这里面就是把各个权限啊 ， 一些规则啊 ， 通过 API 啊 ， 通过 skill 啊去给它做好 。 我们自己做 demo， 我自己就可以用它帮我去订一些出差的酒店啊 ， 订一些机票 。 **Lily** [39:39] 嗯对 ， 我们春节过后的第一期 ，3 月份吧 ， 就是我们有个临时加更期 ， 当时访谈了一位嘉宾 ，他说其实未来就这种支付型的行为 ， 包括你在电商 ，他帮你买东西哈 ，他就是 AI 对 AI 的 。他这边 AI 你不能那边是人， 你这边 AI 那边电商平台也得有个 AI， 你去接待他 ， 你东西发过来不行 ， 好我这边退走了 ， 然后你那边 AI 再和这边 AI 再进行对话和 negotiation。 他说这个可能就是未来 ，而且你就像您说的 ， 我设定了一个标准了之后， 支付的话在一定的安全范围里 ， 我就可以很放心了嘛 。 **Michael Wu** [40:10] 是的是的是的是的 。 **Lily** [40:12] 听了这期节目啊 ， 我我其实很兴奋 ， 就是第一呢 ， 我觉得大多数人， 就特别是大多数在大陆的中国人啊 ， 都对稳定币没有那么熟悉 。 ### 趋势与建议 **Lily** [40:21] 因为其实这个在我们中国 ， 它还是一个在法律红线外的 ， 对吧 ？ 就是它不属于一个合法的投资行为 ，但是其实在海外有很多类似的这种公司在做如火如荼的操作 。 我觉得从中国的现状来讲 ， 这个法律要求是完全没毛病的 ，因为中国太大了 ， 教育水平参差不齐 。 **Michael Wu** [40:40] 对我觉得主要一是外汇管控 ， 二是警惕以虚拟币拿来炒作 ， 做诈骗 ， 做资金盘 ， 这种就比较可恶 。 **Lily** [40:49] 对所以你看就连 Fintech 这个 P2P 都能够炸出一堆的电诈公司啊 ， 何况是今天我们这么一个就是银行都监管不了的行业 。 但是呢这又是一个大趋势 ， 势不可挡 ， 比特币带来的稳定币的发展历程哈 ， 一波一波的大潮 ， 传统金融机构的并行 ， 它已经是一个趋势 。 那么其实今天我们这期播客呢 ，并不是去指导大家去做这样的操作 ， 更多是让大家先了解这个东西是什么 ， 然后它的风险在哪 ， 它的红线在哪 ， 然后你怎么去挑选 。 如果一旦你将来到海外， 我到海外需要有这块的需求了 ， 需要在海外做生意了 ， 那这时候呢 ， 它可能就会是一个你不得不去尝试的和接触的金融产品了 。 就是希望大家能够通过这期节目哈 ， 对稳定币有更好的认知 ， 同时呢有风险防控的 ，有好的风控团队的公司 ， 我们是可以了解一下的 。 **Michael Wu** [41:39] 对我觉得在这个领域吧 ， 能够最后长期生存的一定是这些正规军 。 对一定是拿牌照做好风控 。 最近不是那个 Mastercard 有一笔 18 亿美金的一个收购嘛 ， 收购了那个 BBNK。 对于这些卡组巨头来讲 ，其实他们现在也是非常非常想布局稳定币 ， 所以他们会通过投资啊 ， 收挂这种方式 ， 即使稳定币崛起 ，他们也别落下 。 **Lily** [42:06] 对对对其实我们也很期待看到 Interlace 能在合规前提下持续的深耕稳定币支付领域啊 ， 突破一些行业的瓶颈 ， 构建我们自己的壁垒 ， 就是为全球 P2P 跨境支付场景带来更多更好的一些解决方案 。 那么最后呢 ， 您作为行业从业者哈 ， 对于想要进入这个领域的一些创业者 ， 您有什么建议可以给我们几条 ？ **Michael Wu** [42:28] 我觉得当当下肯定还是一个非常好的时机 ， 对于进入这个领域的创业者 ， 第一呢就是我觉得一定要有合规和风险意识 ， 特别是如果以前互联网啊 ， 软件啊 ， 甚至 Web3 那些背景的 。 以我自身来讲吧 ， 我可能就是也是不断的发现 ， 哎如果当时合规风险意识做的更加好 ， 那可能有一些弯路会少走 。 第二点我觉得就是做任何的创业吧 ， 就是要想好一个你去的市场去切入 ， 做差异化的产品 。 这个事说着简单 ，但是我发现跟身边的很多的人交流 ， 就是可能他们有时候会比较迷茫 ，不知道做啥 ， 然后大家做啥 ， 那他也就去做个啥 。 这种我觉得 turns out 不会有大的结果吧 ， 就是一开始就要想清楚大家做啥 ， 那你你要做的有东西的差异化在什么地方 。 你可以 ride with the train，但是不能只是跟在后面 。 **Lily** [43:25] 嗯对 ， 就还是要勇敢的作为 pioneer 往前走一步 。 感谢今天这个吴总的精彩分享 。 这期播客其实我在录之前是花了很多时间去看提纲和整理提纲的 ，因为它确实离我们的投资赛道太远了 。 但是呢又是一个当下我们不得不了解的一个知识 ， 特别感谢您的这个精彩分享和科普哈 。 那么欢迎大家在本期节目的喜马拉雅和小宇宙下面积极留言 ， 我们抽出五位听友 ， 送出 Interlace 的一个小小的周边啊 ， 然后也欢迎各位呢对 Interlace 提出更多的意见 ， 希望 Interlace 早日能够进入大家每个人的这个社城 ，也希望如果想要做跨境支付的朋友们 ， 可以积极的 联络这家公司 。 好 ， 本期节目就到此结束了 ， 我们下期再见 。 **Michael Wu** [44:06] 谢谢 。 --- 本节目库由 PodHood（https://podhood.com）提供支持——播客网站平台。